PAUL RICOEUR

15-11-1997
L’intervista si svolge nella casa di Paul PAUL RICOEUR, un tempo abitazione di Emanuel Mounier, a Chatenay Malabry, nei pressi di Parigi.
E’ il 15 novembre 1997. Il filosofo riceve Francisco Mele nel suo studio, piccolo, con una vetrata sul giardino, tutto ingombro di carte e di libri fin sopra le sedie. Ricoeur mette a terra pile di carte e fa posto all’ospite. Un vecchissimo computer è aperto sull’ultima pagina che il filosofo sta scrivendo.
FRANCISCO MELE ha portato a PAUL RICOEUR il libro scritto insieme a Luigi M. Lombardi Satriani e a Maricla Boggio, “Il volto dell’altro”, dove il tema dell’aids è stato trattato secondo diverse angolazioni. Il filosofo lo esamina con attenzione, vi legge qualche frase ripetendola a bassa voce.
FRANCISCO MELE gli sottopone poi alcuni capitoli del libro che sta preparando, dicendogli che l’apparato concettuale si ispira soprattutto a lui, PAUL RICOEUR, e a Emanuel Lévinas.
PAUL RICOEUR sorride all’accostamento.
PAUL RICOEUR – Sono molto contento di essere associato a Lévinas, perchè mi sento molto complementare a lui. Bene, ho incontrato questi argomenti non dal punto di vista del condannato, ma dal punto di vista del giudice. Per raggiungere i problemi della famiglia, ciò che è assai difficile da mantenere è che la sentenza non è il punto finale della storia, la fine del processo, ma è l’inizio di un’altra storia, che è giustamente la storia della pena, la storia della punizione.
Molto spesso la società non si interessa più per niente al problema perchè prima di tutto la sentenza è stata pronunciata e secondariamente il colpevole è punito. Riguardo alla pena si tratta di inscriverla nella storia personale, mentre ormai la società se ne disinteressa; ciò va fatto anche in relazione ad altri che sono quelli che scontano la pena, a quelli che stanno in carcere, e rappresentano un’altra società. Il processo aveva messo uno di fronte all’altro la vittima e il colpevole; questa è un’altra società ed è una storia finita. Si tratta dopo, di ricondurre quello che è stato giudicato colpevole e quindi è stato escluso, alla pienezza dei diritti del cittadino e dunque si tratta di un processo di riabilitazione, che è un concetto forte della giustizia, a cui tutta la società deve partecipare. Quando il prigioniero si sente mal giudicato è perchè non si è sviluppato il concetto della riconquista della dignità, quindi la società non è entrata nel concetto di riabilitazione, di riconquista della dignità. C’è una domanda che vorrei porre, se cioè il prigioniero si interessa alla problematica della sua riabilitazione. Se comprende che sia un problema degli altri per lui, che riguarda la società o capisce che è un problema che lo riguarda oppure pensa che sia un problema che non lo riguarda, e che riguarda soltanto la società? Se così è, è una problematica debole. Se si tratta di un processo di condanna, non può contribuire a questa condanna. Ma se si tratta di un processo di riabilitazione, allora sì. Questa problematica è assai forte, nella prigione, nella famiglia, nella società. Si tratta dell’altro lato: com’è responsabile la società di questa riabilitazione? Il prigioniero non deve essere solo. Era solo davanti al tribunale, non può essere solo nel processo di riabilitazione. E’ importante porre accanto al prigioniero delle persone che lo sollecitino, come fa lei. Io capisco che questa impresa di gruppo fa parte di questo grande processo della storia della pena, della storia della punizione come processo non più soltanto di condanna ma di ricostruzione. Un problema primario per la società è rappresentato dal che fare di queste prigioni. Se non c’è questo progetto educativo, e la società si pone soltanto il problema di proteggersi, allora la prigione non fa che aggiungere soltanto male a male.
FRANCISCO MELE – Sul tema della giustizia, quando lei parla del- l’ascrizione, il modello aiuta l’identificazione? Molti giovani oggi non hanno un modello di identificazione. Hanno difficoltà a costruire questa identità narrativa, a collegare i fatti, li raccontano ma senza costruire una storia. Ogni giornata è una giornata faticosa, si alzano stanchi e non sanno che cosa fare, ogni giornata è una giornata da ammazzare. La grande tragedia di oggi, la domanda che ci pongono oggi i giovani, che hanno la vita e non la rispettano, è quella di buttare questa vita. Noi vogliamo aiutarli, ma loro rifiutano questo aiuto. E’ questa la grande sfida che mi trovo a provare come operatore, psicanalista, come educatore.
PAUL RICOEUR – Si sente visto come figura ostile?
FRANCISCO MELE – Loro sono stanchi di ascoltare questi adulti che parlano. Faccio riferimento ad esempio a certe figure di ragazzi con le cuffie, che rifiutano la comunicazione, si isolano dal resto del mondo, non vogliono mettersi in contatto con gli altri.
Allora il processo giuridico è un processo che dà un’identità: “Lei è responsabile di questa azione”. E’ una ascrizione, attraverso cui la giustizia identifica un soggetto.
PAUL RICOEUR – Sì, ma ritengo che si tratti di una ascrizione esteriore.
E questa situazione le sembra disperata, oppure ci sono delle possibilità di risoluzione, di apertura attraverso il lavoro di gruppo? Perchè se non crede ad una riuscita, non può consacrare la sua azione a questo progetto.
FRANCISCO MELE – Io lavoro con ragazzi che hanno accettato di entrare in comunità terapeutica senza essere arrivati a compiere azioni tali da farli andare in carcere, oppure con giovani che in alternativa alla prigione hanno scelto o sono stati mandati in comunità terapeutica.
PAUL RICOEUR – Si tratta comunque sempre di situazioni imposte.
FRANCISCO MELE – Uno dei modi di lavoro che ho sperimentato con alcuni ragazzi, prendendo spunto da alcune delle sue riflessioni sul valore del racconto e la costruzione dell’identità narrativa, è stato quello di scegliere un testo e da darlo a loro perchè lo leggessero, in modo che pensassero alla propria situazione personale e la ricollegassero a quanto avevano letto. In questo modo il testo diventa un mediatore terapeutico.
PAUL RICOEUR – E’ il magistero della lettura.
FRANCISCO MELE – Qualcuno di questi ragazzi ha letto dei brevi racconti, e questo raccontare di un testo poteva dar loro alcune parole attraverso le quali esprimere ciò che prima provavano senza avere le parole per dirlo.
PAUL RICOEUR – Si tratta di un’identificazione.
FRANCISCO MELE – Hanno cominciato ad arricchirsi attraverso le parole. Ad esempio un ragazzo a cui avevo dato un libro di Hermann Hesse riconosceva nel personaggio qualche cosa della sua storia e ha cominciato a riflettere formulando in parole quello che prima aveva soltanto vissuto. La lettura di questo libro lo metteva più tranquillo, come se fosse riuscito a radunare e ad organizzare dei pezzi, prima disordinati, della sua esistenza, dando loro un senso, una coerenza. Mentre in momenti di crisi leggeva dei libri ad esempio sul diavolo, e diventava lui stesso un diavolo.
PAUL RICOEUR – E’ importante certo non essere soltanto faccia a faccia con se stessi. Occorre la mediazione dell’altro, può essere un altro immaginario, oppure un altro che esista.
FRANCISCO MELE – Tutto quello che avrei voluto sviluppare a livello di pensiero, mi trovo che lei lo ha anticipato. Molti degli autori che lei cita, sono anche degli autori che io sto cominciando a leggere. Lei ha fatto da ponte tra i continentali e gli analitici. Io avevo un pregiudizio contro gli analitici, perchè considero un po’ banalmente la psicologia americana come una psicologia che nasce come psicologia dei topi e delle scimmie.
PAUL RICOEUR – E’ quella che io chiamo la psicologia cognitiva. Si occupa delle strutture del linguaggio. C’è una sorta di oblìo nei confronti dei sentimenti, dei desideri. Non c’è più nient’altro che il linguaggio. Riguarda l’informazione. E’ un altro modo di trascurare i problemi della persona.
FRANCISCO MELE – Il concetto di persona io lo trovo sempre più da valorizzare. Mi sembra che quello che lei dice a proposito del soggetto che soffre…
PAUL RICOEUR – Che agisce e che soffre.
FRANCISCO MELE – … questo non viene fuori in queste teorie e soprattutto credo che una psicologia più europea, perlomeno nelle scuole e nelle università italiane scompare di più perchè qui c’è molto l’influenza americana.
Io vorrrei sapere dove sta sviluppando adesso lei il suo pensiero, dopo il tema della giustizia.
PAUL RICOEUR – Attualmente sto lavorando sulla memoria e l’umano. Perchè quando avevo lavorato su tempo e interpretazione – temps et récit – avevo fatto, come dire?, il cortocircuito tra temporalità, narratività e tutti i problemi della costruzione attraverso la memoria a partire dal rapporto tra identità e memoria, e il posto dell’oblìo, perchè il modo in cui si pone l’oblìo nella nostra vita è un problema molto importante.
Sono molto interessato al problema importante dell’oblìo. Perchè non c’è soltanto semplicemente l’oblìo che distrugge attraverso la perdita della memoria, ma c’è anche l’oblìo necessaro, perchè non ci si può ricordare di tutto, e allora, bene, emergono dei problemi di responsabilità su che cosa dimenticare e che cosa ricordare, e quindi sono questi i problemi di cui mi occupo attualmente. Il rapporto storia – memoria – oblìo. E io penso che nei problemi della ricostruzione di una personalità ci sono questi problemi di uscire – come dire? – dalla fascinazione per il passato. Io credo che ci sia un modo di dimenticare attivamente. Posso fare un accostamento con Freud, se volete, tra lavoro del ricordo e lavoro del lutto.
FRANCISCO MELE – A questo proposito, sul tema del perdono di cui Lei aveva scritto, in che modo di questo argomento lei ha parlato con il Papa?
PAUL RICOEUR – Sì, era a Castelgandolfo. Una altro problema collettivo era il problema della memoria. Avevo trattato questo problema come dei due oblìi, dal punto di vista di un oblìo di fuga e di un oblìo di interiorizzazione, di silenzio. E’ il punto di incontro fra il lavoro della memoria e il lavoro del lutto, perchè il lavoro della memoria non è veramente lavoro sul passato, che quando il passato non è più collocato nel presente ma gli è dato il suo posto nel passato, ed è collocato nel suo posto nel passato nello stesso modo come non essendo più e come essendo stato. Io credo che si tratti veramente di una riconciliazione tra ciò che non è più ma che è riconosciuto come essendo stato, ma che non è più una ferita.
FRANCISCO MELE – E’ diverso dal modo di pensare di certe persone, che dicono “Il passato è passato, quindi non c’è più”.
PAUL RICOEUR – Il passato è indistruttibile, ma non si può esserne distrutti.
FRANCISCO MELE – Primo Levi purtroppo ne fu distrutto, molti decenni dopo il campo di concentramento.
PAUL RICOEUR – Sì, è accaduto questo.
FRANCISCO MELE – Non è invece come quando certi esponenti politici affermano che gli avvenimenti di quegli anni relativamente al nazismo ed alle persecuzioni non furono così terribili. Negando, vogliono cancellare.
PAUL RICOEUR – Non si tratta invece di cancellare. Occorre che ci sia la riparazione della memoria.
FRANCISCO MELE – Anche nell’ambito terapeutico c’è la situazione familiare in cui il figlio ha fatto di tutto, si è drogato, ha rubato e così via; se il figlio esce dall’universo della droga, i genitori dicono: “Adesso che stai bene, dimentichiamo tutto quello che hai fatto “.
PAUL RICOEUR – Si tratta di mettere soltanto da parte un problema.
FRANCISCO MELE -Ma in questa situazione non c’è riconciliazione, perchè appena nasce di nuovo un problema, i genitori tornano a rinfacciare tutto quello di cui il ragazzo si è reso responsabile. Questo è il segno che non c’è stata riconciliazione, e la ferita è rimasta aperta anche se si è voluto negarla.
PAUL RICOEUR – E’ così, infatti.
FRANCISCO MELE – L’altra domanda è se ci sono degli psicanalisti o degli psicologi che stanno lavorando su dei suoi concetti.
PAUL RICOEUR – Sì. Conosco molto poco dell’ambiente degli psicoanalisti francesi, perchè esso è stato talmente – direi – devastato da Lacan; il coté psicoanalitico ne é stato letteralmente massacrato. Alcuni pur avendo tenuto dei buoni rapporti con Lacan non ne sono stati per così dire fatti prigionieri da lui; penso in particolare a André Green, io ho molto molto rispetto nei suoi confronti.
FRANCISCO MELE – Ho studiato Lacan. A Buenos Aires è stato tradotto prima che in Italia. Il suo studio ha costituito un periodo duro anche per noi. I professori della mia università sono stati molto dogmatici, per cui tutto quello che era fuori dal lacanismo era pre-scientifico. Io non voglio rinnegare tutto quanto di quel periodo, ma per me è stato comunque molto molto duro. Mi è servito per pensare altre cose, ma adesso sono per una linea che ponga l’attenzione su quello che lei chiama “il soggetto capace”.
PAUL RICOEUR – Ah sì!
FRANCISCO MELE – Se il soggetto è condizionato dall’inconscio, dalle strutture, sovrastrutture e così via, è incapace di tutto.
PAUL RICOEUR – Certo, si arriva ad una incapacità totale.
FRANCISCO MELE – Si arrivava in pratica a smontare completamente il soggetto, perchè tutto quello che faceva o diceva una persona era falso. Io ritengo che si debba pensare che una persona può essere almeno in parte autentica e coautrice della propria storia, anche se c’è sempre in noi una parte che non conosciamo di noi stessi….
PAUL RICOEUR – E’ quello che dico quando affermo che non si può costruire tutto sul sospetto. Bisogna credere alla parola dell’altro, che è il primo gesto.
PAUL RICOEUR sorride con una serenità squillante e mesta al tempo stesso, che mostra fiducia nell’altro e rinuncia a pretendere l’assoluto del risultato, conservandolo dentro di sè come tensione, come fine.
FRANCISCO MELE Mele ringrazia per averlo ricevuto e aver risposto alle sue domande.
PAUL RICOEUR risponde schietto: “Ma non ho esitato per niente!”.