Martedì 24 giugno 2003
Roma
– Quali sono secondo te le più importanti caratteristiche del momento post-moderno?

AGNES HELLER – Non so se esiste un tipo di società così. Penso che esista più di una società. Queste differenti società si sono sviluppate fino al ventesimo secolo in Europa, e guardiamo adesso questo nuovo stato dell’Europa con un nuovo occhio.
Penso che ci sia sempre stato un post-modernismo negli Stati Uniti; per esempio, penso che loro non abbiano mai conosciuto una grande letteratura, e neanche un modernismo né una grande decadenza. In questo senso l’Europa è stata americanizzata, e adesso siamo in questa situazione e abbiamo la percezione di questo cambiamento. Ci sono delle differenti domande da porre.

Francisco Mele – Quali sono queste domande differenti?

A. H. – Quali siano le caratteristiche più importanti della società moderna. Identifichiamo i nuovi cambiamenti della società. In questa modernità in cui ci siamo sviluppati, noi guardiamo al nuovo mondo con atteggiamenti eterogenei: eterogeneità significa differenti tendenze in questa moderna società, e nessuna di queste tendenze determina una nuova tendenza.
Queste tendenze ogni tanto supportano le une le altre; sovente sono in conflitto le une con le altre, ma non possiamo emettere una sentenza universale, dove ci sia il sopravvento in modo che una di queste determini le altre, che si sviluppi in maniera relativamente indipendente, anche se si influenzano le une con le altre, e l’una può determinare l’altra, ma non in generale. Come quando si dice che in Unione Sovietica c’era la politica che determinava l’economia, in Inghilterra la politica si diceva fosse determinata dall’economia, poi anche adesso si dice che la tecnologia impedisce un certo sviluppo dell’economia, ma non direi mai che ci possano essere degli “statements” universali.

F. M. – Come si fa allora ad orientarsi per raggiungere quella qualità buona della vita che attraverso le tue indicazioni dovrebbe emergere in mezzo a questa eterogeneità di situazioni? Qual è l’elemento essenziale che potrebbe dare un’indicazione, una base solida per un comportamento in questa società?

A. H. – Persone rette, buone, degne di rispetto esistono. Ognuno di noi conosce persone perbene. Ciò nonostante si discute senza fine sulla decadenza del senso morale. Si dice che la gioventù di oggi non percepisca più la differenza fra bene e male e che, anche se esistono persone degne di rispetto, il loro numero stia drammaticamente calando.
Accuse e moniti come questi si dovrebbero prendere con qualcosa di più che un pizzico di scetticismo, se non altro per la semplice ragione che sono antichi almeno quanto la moralità stessa.
I profeti criticarono aspramente il popolo d’Israele perché aveva abbandonato la purezza morale dei padri e perché viveva nel peccato e nella idolatria. In origine, la parola “corruzione” aveva il significato di generale decadimento morale: e secondo gli storici romani del tardo impero, la natura etica dei cittadini di Roma si era andata corrompendo. E’ vecchia anche la storia che siano il benessere e la ricchezza a corrompere i costumi. La convinzione che uomini senza tempra virile siano pronti a porre il loro interesse privato al di sopra del bene comune è una costante dei sistemi repubblicani, così come per il Cristianesimo è scontato che gli uomini che si godono la vita pongano i vantaggi personali al di sopra della salvezza della loro anima. Sembra proprio che non ci sia niente di nuovo sotto il sole. Per gli anziani, i giovani sono sempre di moralità inferiore a quella delle generazioni che li hanno preceduti.

F. M. – Il concetto di Vita Buona, che tu hai sviluppato in varii tuoi scritti, come e a chi si può applicare oggi?

A. H. – La domanda circa la Vita Buona è una domanda che concerne i gruppi, gli individui, le nazioni. Io credo che in ogni genere di società alcune persone hanno la possibilità di realizzare la Vita Buona; in questo caso non abbiamo inventato niente di nuovo, perché la Vita Buona equivale ad essere virtuosi e ad avere buona fortuna; non possiamo aiutare con molte cose questa situazione. La Vita Buona ha delle condizioni: se stai vivendo in una profonda povertà, è impossibile per te avere una Vita Buona; il presupposto è un lavoro che devi fare sopra la tua personalità, essere libero di cogliere il tipo di vita che scegli, che è in relazione alla tua personalità; lo stesso tipo di vita può essere buono per uno e non buono per un altro, perché sotto condizioni simili, che cosa sia la Vita Buona per te, tu devi cercarlo, e riguarda la responsabilità della persona.
Quando gli antichi tuonavano contro la decadenza morale, essi rimproveravano ai loro contemporanei di violare le norme etiche, di trascurare la pratica della virtù e di porre il loro personale interesse al di sopra del bene comune. Al giorno d’oggi, gli ambienti intellettuali discutono di qualcos’altro e di altro ancora: essi affermano che le stesse norme morali, le stesse virtù, come del resto tutte le norme comandate, sono diventate problematiche. Si può dunque sollevare la questione: quali virtù, quali norme, quale genere di comandamenti, e per chi e come?

F. M. – Occorre comunque rispettare certe regole che sono quelle di non risultare nocivi agli altri.

A. H. – Sì. Chi rispetta la Vita Buona è una persona virtuosa, ma non stiamo qui a spiegare che cos’è la virtù.
Quello che Lévinas dice nei confronti dell’altro è che l’uso strumentale dell’altro non ti permette di sentirti libero; quando tu trovi un individuo che investe con abbondanza nello sviluppo della sua personalità, questo comporta una maggior responsabilità che debba prendersi anche nei confronti degli altri.

F. M. – Secondo te, ci troviamo di fronte a una perdita di valori morali?

A. H. – Si può parlare di una perdita della morale, e sotto un certo punto di vista questa interpretazione è corretta, perché molte norme hanno perduto la loro originale validità, e alcuni comportamenti, che un tempo erano considerati moralmente negativi, ora non sono più oggetto di censura morale. Ma si può anche descrivere e interpretare il passaggio come un processo di universalizzazione di certe norme morali, nel senso che siamo di fronte non a una decadenza morale ma all’emergere di un nuovo e diverso genere di moralità basata su autonome scelte individuali. Non tutti gli atti umani sono regolati da norme concrete; alcuni ne sono esenti, in quanto non sono più rilevanti sotto il profilo etico. Ma le norme che rimangono non sono meno vincolanti. Esse sono norme non concrete ma teoriche, e in quanto tali possono essere colmate da molti – ma ben distinti e definiti – contenuti concreti. Se si interpreta l’evoluzione culturale come un passaggio da un compatto senso etico comune a un’etica universale liberamente accettata, non si può concordare con il giudizio che la morale ora sia scomparsa: è semplicemente diversa; poche norme essenziali, una volta adottate in concreto da molte comunità, hanno ora assunto una generale funzione normativa.

F. M. – In un contesto multiculturale, come possono convivere le diverse morali?

A. H. – Tutti noi abbiamo i nostri pregiudizi. Non percepiamo mai la nostra comunità, le idee morali e le forme di vita del nostro mondo, nello stesso modo in cui le percepiscono i membri di altre comunità. Lo stesso vale per quelle comunità che pure per esperienza riconosciamo come valide per le singole persone. Non mi aspetto affatto che il mio vicino mi veda e mi giudichi nello stesso modo in cui io vedo e giudico me stesso. E’ dunque opportuno fissare questa norma: se si vuol giungere a un giudizio etico, è bene non considerare il nostro prossimo come la personificazione della sua comunità, del suo popolo, della sua religione, ma guardarlo invece come una persona che è lì per caso e di passaggio, e di percepire noi stessi nella stessa maniera. Se si giunge a questo, noi allora non vediamo più la fedeltà a tutte le norme della nostra comunità come l’unico metro valido per misurare la rettitudine degli altri; la valutiamo per quello che è, l’essenza della nostra propria moralità così come si è determinata.

F. M. – E’ possibile definire la rettitudine?

A. H. – Ognuno di noi conosce persone rette, rispettabili, per esperienza o attraverso i libri. Da quando si è cominciato a parlare di moralità, fino dai tempi in cui uomini e donne cominciarono ad assumere un rapporto personale, relativamente autonomo, verso le prescrizioni, le norme, le regole, le abitudini del loro mondo, da quando l’autorità della coscienza cominciò a condividere il ruolo della autorità morale, con l’approvazione o no dei membri della comunità, una molteplicità di scuole filosofiche e di religioni hanno descritto la persona retta in modo molto simile.
Il contenuto della rettitudine può essere molto diverso, ma l’essenza della rettitudine resta sempre la stessa.

F. M. – Potresti portare un esempio particolarmente significativo a proprosito di persona retta?

A. H. – Socrate ha detto che è meglio subire un’ingiustizia che farla. Poi ha cercato di dimostrare la validità della sua tesi. Ma la tesi non può essere provata. O per meglio dire, anche il suo opposto può essere provato. Per esempio, Callimaco e Trasimaco hanno dimostrato che è meglio commettere che subire un’ingiustizia. E, al contrario di Socrate, essi possono fare appello all’evidenza dell’esperienza: qualora si metta una persona di fronte al dilemma se subire o commettere un’ingiustizia, è molto probabile che quella persona scelga la seconda ipotesi. Meglio: i più riconoscerebbero che l’affermazione di Socrate è giusta, sempre che non fossero messi nella condizione di dover scegliere. E quasi tutti concorderebbero sul fatto che Socrate aveva ragione, se avessero subito essi stessi, nella realtà, un’ingiustizia compiuta da qualcun altro. Alla fine, si deve giungere alla conclusione che per un uomo buono e retto è meglio subire che commettere un’ingiustizia. Anzi, è proprio questo il motivo che distingue un uomo retto da chi non lo è. Certamente ogni persona retta lo è in modo diverso, ciascuno a suo modo, ma l’uomo e la donna retta rimangono sempre colui o colei che, se fossero posti di fronte a una scelta, preferirebbe soffrire un’ingiustizia piuttosto che commetterla, subire un torto piuttosto che farlo di proposito a un altro.

F. M. – In un tuo libro scrivi che le grandi narrazioni – la Bibbia, i racconti mitici della Grecia, ecc. – in America hanno perso il loro valore di guida. In Europa le grandi narrazioni, soprattutto adesso che si deve scrivere la Costituzione Europea, sembra che vengano molto manipolate. Tu che sei europea e insegni e vivi in America, come percepisci l’identità europea?

A. H. – Esistono molte manipolazioni in relazione alle diverse culture. Per esempio, America ed Europa hanno differenze culturali molto elevate. Queste differenze sono manipolate. Anche le differenze culturali europee sono manipolate, ma non tutte, solo quelle che interessano sono manipolate; ad esempio le differenze tra la cultura europea e quella indiana sono molto rilevanti, ma nessuno pensa di manipolarle.
Ci sono delle storie fondamentali nella narrativa americana, anche se non c’è una grande narrativa; ci sono storie di un certo cristianesimo; ci sono dei testi fondamentali come la Bibbia e i filosofi greci; non dico che siano necessariamente la base, ma ritornano spesso, e quello che noi mettiamo è una specie di illusione su questa narrativa. Ci sono grandi differenze fra la cultura giapponese, quella europea e quella indiana, si sorride per curiosità; ma se ci sono degli interessi politici, allora le differenze sono manipolate.

F. M. – La storia personale che tu hai vissuto è stata molto importante per le scelte successive. Io trovo che l’origine delle riflessioni sulla Vita Buona – sul fatto di non essere dannoso verso gli altri – ha sempre influenzato molto i tuoi studi.

A. H. – Sì, forse quanto mi è accaduto nei primi anni della mia vita ha avuto una forte influenza nella vita successiva, ma non credo che questo tipo di influenza determini la vita di una persona, perché sei confrontato con differenti bisogni; le tue scelte tu le fai inconsciamente, poi ti trovi in una serie di conseguenze di cui non ti sei reso conto, ma dopo che hai già pensato la tua scelta l’hai già fatta.

F. M. – Ci sono delle forze differenti che convergono nella vita, e attraverso questo insieme di forze la persona fa le sue scelte.

A. H. – Quello che tu dici è interessante. Solo al principio tu hai la possibilità di scegliere, poi non hai più scelta. Per esempio, tu fai una vita onesta; puoi poi scegliere qualcosa di disonesto? Non credo. Ad un certo punto diventi un individuo con una certa personalità ed escludi automaticamente tutta una serie di cose.

F. M. – D’altra parte la persona non può essere giudicata soltanto per un’azione che compie in un determinato momento della sua vita. E non si può giudicare una persona per un’azione staccata dal contesto dei suoi comportamenti durante tutta la vita.

A. H. – Quando parli della libertà, non sei in una situazione per cui in ogni momento devi scegliere una cosa diversa. La personalità sviluppa certe scelte che vanno in una direzione o in un’altra.

F. M. – E’ la libertà stessa, ed è la stessa natura umana che ci ha fatti limitati.

A. H. – Questa limitazione ci offre al tempo stesso una possibilità. Se non avessimo delle limitazioni, non avremmo questa possibilità, perchè la finitudine, il limite, è una possibilità.

F. M. – Quale giudizio puoi dare dei movimenti antiglobali che si sono andati creando?

A. H. – E’ molto eterogeneo questo genere di movimento. Alcuni di quelli che partecipano a questo movimento hanno come scopo di redistribuire le ricchezze, non più all’interno delle nazioni bensì tra le nazioni. Ma ce ne sono altri che vanno contro la globalizzazione di per sé e credo che sia un movimento molto conservativo, perché la globalizzazione è anche un movimento che non è arrestabile, e se i problemi sono globali, anche i rimedi devono essere globali, c’è molta razionalità ma anche molta irrazionalità in questo movimento.

F. M. – E’ un movimento che fa parte dell’evoluzione del mondo. Come al tempo della nascita dell’industria, quando c’era chi pensava che non ci sarebbe stato più lavoro per tutti a causa delle macchine. Certo, bisogna fare in modo che i popoli più poveri non diventino ancora più poveri.

A. H. – In Africa o in Asia, c’è una specie di situazione di depauperamento della popolazione; si sono verificati momenti precedenti all’antiglobal, caratterizzati da una sorta di rabbia irrazionale, perché qualche cosa sta cambiando e loro non capiscono questo cambiamento; una parte di questo movimento naturalmente è contro l’America, perché c’è un grande movimento di espressione antiamericano. Ma il primo movimento antiglobale è nato in America.

F. M. – Seattle.

A. H. – Sì, Seattle.

F. M. – E’ un po’ in parallelo quello che è successo in relazione alla guerra contro l’Irak.

A. H. – Io non sono amica dell’amministrazione Bush, ero molto pro Gore, ed ero contraria alla guerra in Irak, anche se non ho dubbi e sono molto contenta che il dittatore se ne sia andato, ma ci sono molti problemi legati al futuro circa questa guerra. Questa è una guerra in cui viene criticato molto il presidente Bush, e questo dà la possibilità a tutti questi milioni di persone di camminare contro con una irrazionale aggressività; non c’entra niente la guerra, in pratica hanno soltanto usato l’occasione.

F. M. – Tutto questo odio per l’America, da che cosa dipende?

A. H. – Ci sono differenti ragioni. Prima di tutto, l’Europa ha un grande potere economico, e l’America a sua volta possiede un grande potere economico, ma anche un enorme potere militare; l’Europa non si può difendere da sola, è una situazione frustrante.
In secondo luogo, l’Europa deve risarcirsi dell’ultima guerra, non ci si può mai scusare per quello che è successo, e allora quando ti avvicini a qualcuno, sei sempre incazzato. L’America aveva aiutato l’Europa nell’ultima guerra perché aveva degli interessi – il che è vero -, ma io non ho mai visto qualcuno fare qualcosa per qualcuno per disinteresse. L’Europa avrebbe potuto essere Stato Sovietico senza l’America, e negli anni ’40 il rischio era di diventare nazi, non ci possono essere domande su questo. E per tutto ciò c’è una giustificazione di un feeling di inferiorità che viene coperto con una specie di sentimento di superiorità. L’inferiorità è che l’America si trova in una grande crisi sociale negli ultimi duecento anni, rapportabile alle guerre civili e a molti pericolosi movimenti, ma tutto l’investimento è nella democrazia, così grande che alle crisi sono sopravvissuti per questa democrazia.
In Europa hanno avuto piccolissime crisi nel corso della storia, e immediatamente il popolo si è dato la dittatura. La democrazia in Europa è fragilissima, ma c’è una superiorità culturale, basta che tu ti guardi intorno e vedi questa meraviglia, che non puoi confrontare.

F. M. – E’ molto bello che tu abbia costituito in te come due personalità, due modi di pensare, uno europeo e l’altro americano, che si parlano scambiandosi idee e riflessioni in piena armonia ed arricchimento vicendevole.

A. H. – Questo è vero, io lo sento. Quando vengo in Europa io mi arrabbio, quando ascolto discorsi anti-americani; ma quando vado in America sono arrabbiata quando sento degli intellettuali e dei pubblici esponenti che parlano male dell’Europa.